Ισραηλινός Πρέσβης : Μόνο η αυστηρή τήρηση του σχεδίου Τραμπ μπορεί να διατηρήσει την εκεχειρία

Συνέντευξη
Αλεξάνδρα Φωτάκη

Ως μία συμφωνία που «αν ακολουθηθεί αυστηρά θα οδηγήσει σε μία καλύτερη πραγματικότητα στη Μέση Ανατολή», χαρακτηρίζει την συμφωνία για την εκεχειρία στη Γάζα, ο Ισραηλινός πρεσβευτής στην Αθήνα, Νόαμ Κατς. Μιλώντας στο in ο Κατς σημειώνει ότι για την πλευρά του Ισραήλ το πιο σημαντικό μέρος της συμφωνίας είναι «ο αφοπλισμός της Χαμάς στο μέλλον και η δημιουργία μιας διαφορετικής κυβέρνησης μέσα στη Γάζα, η οποία με τη βοήθεια της διεθνούς κοινότητας, θα επιτρέψει ένα καλύτερο μέλλον για τους κατοίκους της Γάζας αλλά και για τους Ισραηλινούς».

Για την ανοικοδόμηση της Γάζας

Για την ανοικοδόμηση της Γάζας ο ισραηλινός πρέσβης αναφέρει πως εάν η Χαμάς δεν θα έχει τον έλεγχο στη Γάζα, αν οι δυνάμεις της αφοπλιστούν τότε «είμαι αρκετά σίγουρος ότι θα γίνει, θα ανακάμψει, θα ανοικοδομηθεί».

Δηλώνει συγκρατημένα αισιόδοξος ωστόσο υποστηρίζει πως «αυτό που βλέπουμε τώρα, η αίσθηση που παίρνουμε τώρα από τη Γάζα είναι ανησυχητική. Η Χαμάς δεν παραδίδει τις σορούς των νεκρών ομήρων σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα που έχει συμφωνηθεί. Η Χαμάς εκτελεί μαζικά ανθρώπους μέσα στη Γάζα, πολίτες, αντίπαλων φυλών, μέσα στην πόλη. Έτσι, για να αφοπλιστεί η Χαμάς, θα χρειαστεί μια πραγματική προσπάθεια, μια πραγματική προσπάθεια από τους διαμεσολαβητές με επικεφαλής τις Ηνωμένες Πολιτείες, προκειμένου να διασφαλιστεί ότι όσα υπογράφηκαν εφαρμόζονται».

Την ίδια στιγμή σημειώνει ότι το Ισραήλ θα περιμένει επίσης από την Ευρώπη να υποστηρίξει την συμφωνία, καθώς και από τη διεθνή κοινότητα να «σημάνει συναγερμό από αυτό που βλέπει αυτή τη στιγμή από τη Γάζα και να καταστήσει βέβαιο και σαφές στο κοινό της και στο κοινό του αραβικού κόσμου ότι χρειάζεται αλλαγή».

Για την ειρήνευση στη Μέση Ανατολή

Για το αν χρειάζονται και άλλες ενέργειες πέρα από την εκεχειρία στη Γάζα για να επιτευχθεί ειρήνη στη Μέση Ανατολή, ο Κατς απαντά πως «κατά έναν περίεργο τρόπο, η Μέση Ανατολή σήμερα είναι πιο σταθερή από ό,τι ήταν στις 6 Οκτωβρίου. Αυτό σημαίνει ότι, το ισχυρό δίκτυο των εντολοδόχων του Ιράν, συμπεριλαμβανομένου του ίδιου του Ιράν, αποδυναμώθηκαν και η αρνητική, επιρροή τους στη Μέση Ανατολή μειώθηκε και ελαχιστοποιήθηκε. Ο στρατός της Χαμάς έσπασε, η Χεζμπολάχ αποδεκατίστηκε στο Λίβανο, γεγονός που επέτρεψε στη λιβανέζικη κυβέρνηση μεγαλύτερο έλεγχο στο Λίβανο. Η κυβέρνηση Άσαντ, κατέρρευσε, και το ίδιο το Ιράν, αποδυναμώθηκε σημαντικά μετά τον πόλεμο που είχαμε».

Σημειώνει ωστόσο ότι με το Ιράν το Ισραήλ δεν έχει συμφωνία έχει εκεχειρία. Όπως επισημαίνει ο ισραηλινός πρέσβης «το Ιράν εξακολουθεί να είναι ένας πολύ καταστροφικός παίκτης στη Μέση Ανατολή. Το βλέπουμε με τους Χούθι που εξακολουθούν να επηρεάζουν τον κόσμο, τις θαλάσσιες μεταφορές, τα κανάλια εφοδιασμού. Το βλέπουμε με την επιστροφή του σε γρήγορους εξοπλισμούς, και ελπίζουμε ότι δεν θα ξαναπάει στα ίδια μονοπάτια των στρατιωτικών – πυρηνικών φιλοδοξιών και άλλων που οδήγησαν στον πόλεμο που είχαμε μαζί τους».

Σύμφωνα με τον Κατς «η 7η Οκτωβρίου δεν ήταν επιλογή του Ισραήλ. Ήταν η επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ. Και η 7η Οκτωβρίου δεν ήταν μια ισραηλινή επιλογή για να έχουμε έναν πόλεμο με όλους τους εντολοδόχους του Ιράν. Το Ιράν και οι εντολοδόχοι του αποφάσισαν να συμμετάσχουν σε αυτόν τον πόλεμο στις 8 Οκτωβρίου. Έτσι, τώρα η κατάσταση είναι σταθερή, πιο σταθερή, επειδή αυτοί είναι πιο αδύναμοι».

Για τις σχέσεις του Ισραήλ με τις αραβικές χώρες

Όπως λέει αν αυτή η συμφωνία επιτύχει, «είναι δυνατόν να επεκταθεί το δίκτυο ειρήνης εντός της Μέσης Ανατολής με τις αραβικές χώρες, μεταξύ του Ισραήλ και άλλων αραβικών χωρών που θα ενταχθούν στις συμφωνίες του Αβραάμ οι οποίες είναι ένα από τα σημαντικότερα επιτεύγματα, που πέτυχε ο Τραμπ στην πρώτη του θητεία και οι οποίες είναι πολύ σταθερές και πολύ ισχυρές».

Επισημαίνει δε ότι οι σχέσεις του Ισραήλ με τις αραβικές χώρες «δεν διακόπηκαν εξαιτίας αυτού του πολέμου», αντίθετα εδραιώθηκαν όπως αναφέρει και μάλιστα με πολλούς τρόπους.

Για τον Κατς οι Συμφωνίες του Αβραάμ είναι «μόνο η αρχή».

«Θέλουμε να διευρύνουμε αυτό το δίκτυο σχέσεων με τις μουσουλμανικές χώρες και τις αραβικές χώρες. Δεν είναι το ίδιο. Έχουμε αραβικές χώρες στη Μέση Ανατολή, αλλά έχουμε και μουσουλμανικές χώρες, όπως η Ινδονησία ή το Πακιστάν, που σήμερα δεν έχουν σχέση με το Ισραήλ» αναφέρει χαρακτηριστικά.

Και συμπληρώνει πως «πιστεύουμε ότι η αλλαγή στην ατμόσφαιρα, η αμερικανική ξεκάθαρη ηγεσία και οι δυνατότητες θα βοηθήσουν στο να μας φέρουν κοντά. Το τι θα κάνουμε, θα πρέπει να το συζητήσουμε. Θα πρέπει να βρούμε τρόπους και διαύλους για να μιλήσουμε. Μιλάμε. Μιλούσαμε κατά τη διάρκεια όλης αυτής της περιόδου του έτους, ακόμη και με χώρες που δεν έχουμε διπλωματικές σχέσεις. Και ελπίζω ότι τελικά, θα επισημοποιηθεί σε πραγματικές, συμφωνίες».

Για την δύναμη που θα εγκατασταθεί στη Γάζα

Όσον αφορά τη δύναμη που προορίζεται να εγκατασταθεί στη Γάζα, ο Κατς επιμένει ότι το Ισραήλ δίνει ευκαιρία στην ειρήνη. «Και ως εκ τούτου, θα θέλαμε να δούμε, το συντομότερο δυνατόν, μια διαμορφωμένη κοινή δύναμη που θα έρθει στη Γάζα και θα είναι σε θέση να εξασφαλίσει το δεύτερο, μέρος της συμφωνίας που είναι ο αφοπλισμός της Χαμάς και η εγκαθίδρυση μιας νέας κυβέρνησης».

Όπως λέει το Ισραήλ θα συνεργαστεί μαζί τους, ωστόσο θα διατηρήσει την ικανότητα του να λειτουργεί αμυνόμενο σε θέματα ασφάλειας, αν χρειαστεί, « όπως κάνουμε κατά καιρούς στον Λίβανο όταν ο μηχανισμός για την αποδυνάμωση της Χεζμπολάχ κατά μήκος των συνόρων αποτυγχάνει να αποδώσει μετά από σαφή παραβίαση της συμφωνίας. Ελπίζουμε όμως ότι θα λειτουργήσει και θα κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε για να λειτουργήσει».

Για το ρόλο της Τουρκίας

Σε σχέση με το ρόλο της Τουρκίας ο ισραηλινός πρέσβης σημειώνει ότι η Άγκυρα «έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο στην επίτευξη αυτής της συμφωνίας. Έχουν τη δική τους επιρροή στη Χαμάς. Το Κατάρ είχε επίσης επιρροή και καθοριστικό ρόλο λόγω των σχέσεών του με τη Χαμάς. Θα θέλαμε να λειτουργήσει η συμφωνία, αλλά πιστεύουμε ότι οποιαδήποτε στρατηγική ή πολιτική που θα προσπαθήσει να βοηθήσει τη Χαμάς να παραμείνει στη Γάζα δεν θα λειτουργήσει. Δεν θα επιτρέψουμε να λειτουργήσει. Έχουμε παίκτες στη Μέση Ανατολή που είναι έτοιμοι να εμπλακούν σε ό,τι συμβαίνει στη Γάζα και, και είναι εποικοδομητικές δυνάμεις και θα συνεργαστούμε μαζί τους».

Για το ποιος θα εκπροσωπεί τους Παλαιστίνιους στη Γάζα

Για το ποια θα είναι η Αρχή που θα πρέπει να εκπροσωπεί τους Παλαιστίνιους στη Γάζα, ο Κατς σημειώνει σχετικά με την Παλαιστινιακή Αρχή, πως «ειπώθηκε πολύ ξεκάθαρα ότι πρέπει να μεταρρυθμιστεί. Και η πηγή της εξουσίας που αναφέρεται στη συμφωνία είναι το είδος των μεταρρυθμίσεων που μπήκαν στο τραπέζι από τον Πρόεδρο Tραμπ στην πρότασή του για την ειρήνη κατά την πρώτη του θητεία».

«Αυτές είναι οι μεταρρυθμίσεις που αναμένουμε. Έχουμε έναν τρόπο, συμφωνημένο τρόπο μεταξύ ημών και των Παλαιστινίων ότι τελικά, προκειμένου να τερματιστεί αυτή η σύγκρουση, θα καθίσουμε μαζί, απευθείας, γύρω από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων και θα συζητήσουμε όλα τα υφιστάμενα ζητήματα. Και αν πάτε και ανατρέξετε πίσω στην ιστορία, θα δείτε ότι τα μόνιμα ζητήματα αναφέρονται στα σύνορα, στους πρόσφυγες, στην Ιερουσαλήμ και σε όλα τα άλλα ζητήματα. Έχουμε τον μηχανισμό. Αν η παλαιστινιακή αρχή μεταρρυθμιστεί, αν η Παλαιστινιακή Αρχή γίνει σύμμαχος δύναμη, τότε θα πρέπει να συνεχίσουμε και να προσπαθήσουμε να τερματίσουμε τη σύγκρουση» σημειώνει.

Για την Παλαιστινιακή Αρχή

Σύμφωνα με τον Κατς ωστόσο «αυτή τη στιγμή η Παλαιστινιακή Αρχή είναι εξαιρετικά αδύναμη. Ακόμη και στη Δυτική Όχθη υπάρχει πλειοψηφία ανθρώπων που εξακολουθούν να υποστηρίζουν τη Χαμάς. Δεν προχώρησαν σε εκλογές για μεγάλο χρονικό διάστημα. Δεν προχώρησαν στην εκπαίδευσαν τους νέους προς την ειρήνη. Ακόμα η ιδέα του «από το ποτάμι μέχρι τη θάλασσα» υπάρχει στο δικό τους εκπαιδευτικό σύστημα. Εξακολουθούν να πληρώνουν στους τρομοκράτες ανάλογα με τη βαρύτητα της τρομοκρατικής επίθεσης που πραγματοποίησαν, δηλαδή να πληρώνουν για να σκοτώνουν».

Ο ισραηλινός πρέσβης επιμένει ότι «πρέπει να αλλάξουν πολλά πράγματα και τότε σίγουρα θα γίνουν εταίροι. Αν μεταρρυθμιστούν, θα είναι εταίροι».

Για την κριτική στο Ισραήλ και τον αντισημιτισμό

Όσον αφορά την εικόνα του Ισραήλ και τα πλήγματα που δέχθηκε λόγω του πολέμου στη Γάζα, καθώς και την άνοδο του αντισημιτισμού, ο Κατς απαντά πως κατά την άποψη του «ο πόλεμος επέτρεψε τις δυνάμεις που υπάρχουν στην κοινωνία μας να βγουν από το μπουκάλι. Αυτοί οι άνθρωποι που μισούν τους Εβραίους – και ο αντισημιτισμός είναι μίσος για τους Εβραίους – και χρησιμοποιούν τον πόλεμο στη Μέση Ανατολή ως δικαιολογία».

Την ίδια στιγμή ωστόσο διαχωρίζει τον αντισημιτισμό από την κριτική, τη νομιμοποιημένη κριτική η οποία όπως λέει γίνεται από διάφορους ανθρώπους, ομάδες, κυβερνήσεις «που ασκούν κριτική στο Ισραήλ, και είναι φιλικοί και το κάνουν με τρόπο που δεν αμφισβητεί την ύπαρξη του κράτους του Ισραήλ».

Τονίζοντας πως «η αμφισβήτηση της ύπαρξης του κράτους του Ισραήλ είναι αντισημιτισμός».

Για το κύμα αναγνωρίσεων του Κράτους της Παλαιστίνης

Όσον αφορά το κύμα αναγνώρισης του Παλαιστινιακού Κράτους από διάφορες χώρες ο Κατς απαντά πως κατά τη γνώμη του είναι λάθος και ηθικά και πρακτικά.

«Αναγνωρίζετε κάτι που δεν υπάρχει» αναφέρει χαρακτηριστικά και συμπληρώνει πως «το κύριο σε αυτό είναι ότι ενδυναμώνει τη Χαμάς. Η Χαμάς το βλέπει ως ένα σημαντικό επίτευγμα στο δρόμο για την εξαφάνιση του κράτους του Ισραήλ. Γιόρταζαν για αυτούς που αναγνωρίζουν μονομερώς το κράτος της Παλαιστίνης».

«Αν θέλετε ειρήνη στη Μέση Ανατολή, δεν πρέπει να ενισχύετε τους ριζοσπάστες. Αν θέλετε ειρήνη στη Μέση Ανατολή, θα πρέπει να ασκήσετε πίεση στους Παλαιστίνιους να μεταρρυθμιστούν. Αν θέλετε μια διαφορετική Μέση Ανατολή, πρέπει να επενδύσετε στην ικανότητά τους να οικοδομήσουν την κοινωνία των πολιτών που θα δημοκρατική, που δεν θα επιτρέπει στις ριζοσπαστικές δυνάμεις να την ελέγχουν» υποστηρίζει ο Κατς.

Διαφορετικά όπως λέει «δεν θα υπάρξει ειρήνη στη Μέση Ανατολή. Οι ριζοσπάστες δεν ενδιαφέρονται για την ειρήνη ή τη συνύπαρξη. Ενδιαφέρονται μόνο για ένα πράγμα. Τη νίκη. Και αν πρόκειται για θρησκευτικό φανατισμό, πιστεύουν ότι ο Θεός είναι με το μέρος τους και η ιστορία είναι με το μέρος τους. Έχουν το χρόνο να περιμένουν. Πρέπει να κατανοήσουμε τις ρίζες του ριζοσπαστισμού. Δεν είναι η φτώχεια. Οι ρίζες του ριζοσπαστισμού είναι ιδεολογικές».

Για την ενίσχυση του ριζοσπαστισμού στο Ισραήλ

Για το αν ο πόλεμος έφερε ενίσχυση του ριζοσπαστισμού και στο Ισραήλ, ο Κατς απαντά πως «η ισραηλινή κοινωνία ήταν ακόμη και πριν από αυτόν τον πόλεμο μια μετατραυματική κοινωνία. Είναι μια κοινωνία που βίωσε το τραύμα. Όταν μιλάς με ανθρώπους που ζούσαν σε εκείνα τα χωριά και τις κοινότητες κατά μήκος των συνόρων που επιτέθηκε η Χαμάς, οι περισσότεροι από αυτούς ήταν ψηφοφόροι της Αριστεράς στο Ισραήλ. Αυτοί ήταν οι άνθρωποι που μετέφεραν τους κατοίκους της Γάζας στα νοσοκομεία του Ισραήλ. Ήταν οι άνθρωποι που υποστήριζαν την ειρήνη σε κάθε είδους δραστηριότητά τους. Και όταν τους ακούτε τώρα, έχασαν την εμπιστοσύνη. Έχουμε ένα τεράστιο πισωγύρισμα στην ατμόσφαιρα στο Ισραήλ».

Τονίζει δε πως «και οι δύο κοινωνίες, παλαιστινιακή και ισραηλινή, είναι τώρα πικραμένες, φοβισμένες, απογοητευμένες, θυμωμένες, ακόμη και γεμάτες μίσος λόγω του σοκ».

Όπως αναφέρει «θα χρειαστεί χρόνος για να επουλωθεί. Αλλά για να ξεκινήσει η διαδικασία θα πρέπει να δούμε ότι θα υπάρξει μια θετική δυναμική. Νομίζω ότι το σχέδιο Τραμπ προσφέρει μια ρεαλιστική δυναμική. Νομίζω ότι όλες οι χώρες που ψήφισαν ή αναγνώρισαν το Παλαιστινιακό κράτος μονομερώς κινούνται προς την αντίθετη κατεύθυνση».

Για τη λύση δύο κρατών

Στην ερώτηση αν η λύση των δύο κρατών εξακολουθεί να βρίσκεται στο τραπέζι ο Κατς απαντά πως «όλα είναι στο τραπέζι, εφόσον θα συμφωνηθούν μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων γύρω από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Αυτή είναι η διαδικασία στην οποία συμφωνήσαμε τη δεκαετία του ’90. Σύμφωνα με αυτή τη διαδικασία, δύο πολύ επιτυχημένα σχέδια ή πολύ καλά σχέδια απορρίφθηκαν από τους Παλαιστίνιους το 2000 στο Κινγκ Ντέιβιντ, το 2008, η προσφορά του πρωθυπουργού Ολμέρτ, ακόμη και η διαπραγμάτευση του 2014 και οι διαπραγματεύσεις που προσφέρθηκαν από τον Τραμπ».

Κατηγορεί ωστόσο τους Παλαιστίνιους ότι ήταν εκείνοι που εγκατέλειψαν το τραπέζι των διαπραγματεύσεων και σημειώνει πως «όταν θα είναι έτοιμοι να καθίσουν γύρω από το τραπέζι, πιστεύω ότι μπορούμε να βρούμε λύσεις».

Για τους εποικισμούς στη Δυτική Όχθη

Για τους εποικισμούς στη Δυτική Όχθη ο Κατς απαντά πως είναι μέρος της πραγματικότητας «και θα είναι μέρος της πραγματικότητας της μελλοντικής λύσης μεταξύ ημών και των Παλαιστινίων, την οποία θέλουμε να είναι μόνιμη. Θα είναι το τέλος της σύγκρουσης χωρίς άλλες διεκδικήσεις. Υπάρχουν κατηγορίες για τη βία των εποίκων. Το Ισραήλ είναι κράτος με μηχανισμό, με αστυνομία, με ισχυρό νομικό σύστημα. Ερευνούμε αυτές τις υποθέσεις. Μερικές φορές βρίσκουμε τους ανθρώπους ένοχους και στη συνέχεια τους απαγγέλλονται κατηγορίες και τιμωρούνται. Δεν είναι όλα τέλεια. Αλλά για να γίνουν τέλεια, θα πρέπει να επενδύσουμε πολλά στην αλλαγή, στην Παλαιστινιακή Αρχή. Θα πρέπει να επενδύσουμε πολλά στη δική μας κοινωνία στη διαδικασία επούλωσης».

Σημειώνει πως η διαδικασία δεν θα είναι γρήγορη ή άμεση, αλλά είναι δυνατή.

Για το ρόλο της ΕΕ

Για την ΕΕ ο Κατς απαντά ότι αναμένει να είναι «εταίρος για την οικοδόμηση του απαραίτητου μέλλοντος της σταθερότητας και της ειρήνης στη Μέση Ανατολή και της ευημερίας».

Όπως λέει η Μέση Ανατολή γειτνιάζει με την Ευρώπη «και όσο πιο σταθερή και ειρηνική είναι, τόσο περισσότερο αποτρέπει τους ανθρώπους που θέλουν να μεταναστεύσουν και να μετακομίσουν σε άλλα μέρη και αυτό θα κάνει καλύτερη την κατάσταση για την Ευρώπη. Αναμένω λοιπόν από την Ευρώπη να είναι εταίρος, από αυτή την άποψη. Να μην ενισχύει τη δύναμη των ριζοσπαστών, να γνωρίζει να απαιτεί όχι μόνο από το Ισραήλ, αλλά να γνωρίζει να απαιτεί από τους Παλαιστίνιους πραγματικές αλλαγές, όχι ψευδαισθήσεις, να μην πουλάει ψευδαισθήσεις στους Παλαιστίνιους».

Σύμφωνα με τον Κατς «πρέπει να είμαστε ρεαλιστές για το τι είναι εφικτό και τι αδύνατο στη Μέση Ανατολή και να μας βοηθήσουν επίσης, επεκτείνοντας το δίκτυο ειρήνης με άλλες χώρες στη Μέση Ανατολή και αν θα επιτύχουμε με τη συμφωνία για τη Γάζα να είμαστε μέρος της οικοδόμησης ξανά της Γάζας».

Για το ρόλο της Ελλάδας

Για το ρόλο της Ελλάδας στη Μέση Ανατολή, ο Κατς σημειώνει ότι το Ισραήλ έχει «στρατηγική εταιρική σχέση με την Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι μεγάλος φίλος του Ισραήλ. Βασίζεται σε κοινές αξίες, νομίζω , και σε κοινά συμφέροντα. Είμαστε γειτονικές χώρες μέσω της Μεσογείου και νομίζω ότι βλέπουμε τις ευκαιρίες και για τις δύο κοινωνίες στις σχέσεις μας, σε όλες τις πτυχές, των σχέσεων. Νομίζω ότι η σχέση θα αναπτυχθεί. Ως καλοί φίλοι, δεν συμφωνούμε πάντα σε όλα με την ελληνική κυβέρνηση, αλλά επειδή είμαστε φίλοι μπορούμε να συζητήσουμε τα πάντα».

Καταλήγει δε λέγοντας πως «η Ελλάδα κατέβαλε προσπάθειες κατά τη διάρκεια αυτής της σύγκρουσης, ιδίως την ανθρωπιστική πτυχή, σε πλήρη συνεργασία με το Ισραήλ. Και νομίζω ότι από αυτή την άποψη ήταν αρκετά αποτελεσματική. Έχουν καλές σχέσεις με τα αραβικά κράτη στην περιοχή και ως εκ τούτου, η υποστήριξή τους σε μελλοντικές διαδικασίες είναι κάτι που είναι θετικό».